FAQ Поиск Регистрация Профиль Закладки Войти и проверить личные сообщения Вход
НовостиСтатьиМузейФорумФотогалереяФайлыСсылки
Календарь 
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
Alex Varlam



Зарегистрирован: 12 Янв 2009
Сообщения: 5811

blank.gif
СообщениеДобавлено: Сб 05 Май, 2012 18:27  Заголовок сообщения:  Опытный образец с гидрообъёмной трансмиссией Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Одобрение госоргана,
не обязательно положительно-пропорционально-адекватное.
На мой взгляд,вот эта новость значительно приятней.
http://nzttm.ip-center.ru/production/ttm6901/?ItemID=1237
Интересно,как скоро пойдёт в серийное проезводство?


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея Alex VarlamПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Alex Varlam



Зарегистрирован: 12 Янв 2009
Сообщения: 5811

blank.gif
СообщениеДобавлено: Пн 07 Май, 2012 22:56  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Нет.
Эти новости говарят лиш о том.
Что финансовое положение Транспорта,
может стать из хорошего,
в очень хорошее.
Может быть даже замечательным.
Яж намекаю исключительно на вопрос логики.
Если уже есть успешные образци гидропривода.
Стоило ль начинать производить линейку с автоматом?


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея Alex VarlamПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Геннадий SPb


Возраст: 58
Зарегистрирован: 14 Апр 2010
Сообщения: 978
Откуда: С.Петербург
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вт 08 Май, 2012 18:15  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Гидропривод на сегодняшний день реален только на тяжелой и тихоходной машине.


Скорпион Пол:Мужской Свинья ОтключеныЛичная галерея Геннадий SPbПросмотреть профильОтправить личное сообщение
slava_z



Зарегистрирован: 20 Апр 2007
Сообщения: 5011
Откуда: Чукотка, Билибино
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вт 08 Май, 2012 23:24  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

+1

_________________
Когда потребитель говорит, что надо что-то менять - это он от невежества, дури, бескультурья и неумения оценить полет конструкторской мысли.

 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея slava_zПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Alex Varlam



Зарегистрирован: 12 Янв 2009
Сообщения: 5811

blank.gif
СообщениеДобавлено: Вт 08 Май, 2012 23:49  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Моцик на гидроприводе конечно пример неубедительный.
Но бобкат мима гаража каждый день носится,
лиш слегка выпадая из потока транспорта.
Эксковаторы,всякии хёндаи-самсунги,
самостоятельно по городу наяривают.


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея Alex VarlamПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Геннадий SPb


Возраст: 58
Зарегистрирован: 14 Апр 2010
Сообщения: 978
Откуда: С.Петербург
blank.gif
СообщениеДобавлено: Ср 09 Май, 2012 12:52  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Alex Varlam, если сделать элементарный расчет, все иллюзии насчет гидропривода на гусеничном быстроходном вездеходе моментально исчезают.
Если рассчитать гидротрансмиссию на максимальную скорость хотя-бы 60 км/ч, то момента на ведущем колесе на хватит даже на подъем в 10 градусов. Редукцию увеличивать нельзя - упадет скорость. Только увеличивать размерность гидромотора. Но тогда получится, чтобы и в гору лезть, и быстро ехать, нужна безумно переразмеренная гидротрансмиссия. И огромный мотор, чтоб ее крутить.

Вся проблема - в тихоходности гидромоторов. Но не вводить же КПП между гидромотором и ведущим колесом?

А так, да, идея с виду заманчивая. Поэтому давно все и просчитано. И, как ни крути, получается машина со скоростью 15 -20 км/ч. Для трактора, экскаватора - оно больше и не надо. А вот для вездехода такая скорость не годится.


Скорпион Пол:Мужской Свинья ОтключеныЛичная галерея Геннадий SPbПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Володя


Возраст: 47
Зарегистрирован: 01 Фев 2006
Сообщения: 2225
Откуда: Н. Новгород
russia.gif
СообщениеДобавлено: Чт 10 Май, 2012 09:02  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитата:
Если уже есть успешные образци гидропривода.
Стоило ль начинать производить линейку с автоматом?

Конечно да!
Машин должно быть много и они должны быть разные. В конечном счете прав тот, кто голосует за вашу продукцию своим кошельком. Разумеется машина с гидроприводом пока не сможет двигаться со скоростью выше 25-30км/ч, но существующая ходовая часть ТТМ 6901 и не рассчитана на большие скорости.
Цитата:
А вот для вездехода такая скорость не годится.

Из личного опыта при движении по ЯНАО одна замечательная гусеничная машины с большими возможностями максимальной скорости половину дороги ехала на лямке за 6901, но зато другую половину мы плелись за ней потому что по профилям она катила под пятьдесят. Болото-и снова лямка.

_________________
Выезд состоится независимо от погодных условий!

Овен Пол:Мужской Собака ОтключеныЛичная галерея ВолодяПросмотреть профильОтправить личное сообщение
shum d


Возраст: 43
Зарегистрирован: 05 Фев 2009
Сообщения: 338
Откуда: Свердловская обл.
russia.gif
СообщениеДобавлено: Чт 10 Май, 2012 19:14  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Геннадий SPb писал(а):
И огромный мотор, чтоб ее крутить.


А какая связь между переразмерянной трансмиссией и двигателем? Если кардан толще ставите то что уже мотор менять?


Скорпион Пол:Мужской Тигр ОтключеныЛичная галерея shum dПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Alex Varlam



Зарегистрирован: 12 Янв 2009
Сообщения: 5811

blank.gif
СообщениеДобавлено: Чт 10 Май, 2012 22:18  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

shum d привет!
Вопрос прозвучал както настараживающи.
Наверняка натырил тузов полный рукав.
Может развернёш тему предметно.
Темболее Володя её вынес в отдельную.


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея Alex VarlamПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Alex Varlam



Зарегистрирован: 12 Янв 2009
Сообщения: 5811

blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 01:38  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Володя.
А ведь в покупателях тайги не только,
пользователи тундры и раскатаных зимников.
Своих пользователей вы знаете и опикаете.
Может стоит попробовать делать несколько машин,
и убеждать пользователей с сильно пересечённой местности,
пользоватся ими.
И техвопрос.
На примере 69той,
какова разница сумарно по весу агригатов,
механика-гидро?


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея Alex VarlamПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Володя


Возраст: 47
Зарегистрирован: 01 Фев 2006
Сообщения: 2225
Откуда: Н. Новгород
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 07:33  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитата:
На примере 69той,
какова разница сумарно по весу агригатов,
механика-гидро?

Для машины снаряженная масса которой выше 25 тонн -разница незначительная. Двигатель Cummins 6ISBe 300 с гидромотором супротив ЯМЗ 238 с гидромеханической трансмиссией выглядят просто игрушечным. Гидростатическая трансмиссия по расчетам наших конструкторов легче механики примерно на 430 кг.

_________________
Выезд состоится независимо от погодных условий!

Овен Пол:Мужской Собака ОтключеныЛичная галерея ВолодяПросмотреть профильОтправить личное сообщение
shum d


Возраст: 43
Зарегистрирован: 05 Фев 2009
Сообщения: 338
Откуда: Свердловская обл.
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 15:01  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Alex Varlam писал(а):
shum d привет!
Вопрос прозвучал както настараживающи.
Наверняка натырил тузов полный рукав.
Может развернёш тему предметно.
Темболее Володя её вынес в отдельную.


Привет, для начала сообщу что в данной теме ну не профессор, так нахватался.
Ну скажем тяговые расчеты показали что надо иметь некий момент на оси звезды, берем два варианта: Один, гидромотор рассчитанный в притык и годромотор переразмерянный скажем в два раза, есть формулы зависимости давления в питающих магистралях и рабочего объема гидромотора от момента на его валу, в первом варианте окажется что давление нарастет до номинального а во втором в двое меньше, при это оба гидромотора по факту будут потреблять одинаковую мощность, причем во втором случае объемное потребление масла будет выше в два раза а давление ниже на столько же.

И вообще номинальные мощности указанные в паспорте на гидроагрегаты это величины отстраненные, заданные при номинальных оборотах и давлении которых при реальной работе может и не быть.

Собственно все это относиться и к насосам, и получается что паспортная мощность комплекта годротрансмисии это не потребляемая величина, а величина которую можно теоретически через нее передать.

Теперь начинается для меня темный лес; потери (КПД) обеих вариантов; уверен что трансмиссия с большим давлением будет греться сильнее, то есть потери на тепло выше. Трение; уплотнения большим давлением зажимаются сильнее, с другой стороны и их контактная площадь во втором варианте может быть выше, это при условии что они по гидроагрегатам не попадут в один типоразмер, тогда переразмерянная опять в выйгрыше. И есть еще объемный КПД, то есть внутренние утечки, не те что сопливят а те что аккуратно по дренажным магистралям уходят в расширительный бак, не знаю как они зависят от фактического давления. По этим вопросам надо конкретно втыкаться в мануалы агрегатов.

По поводу КПП; есть к примеру радиально - поршневые гидромоторы с переключаемым рабочим объемом, которые могут реализовать два режима, тяговый и скоростной, а есть аксиально – поршневые регулируемые гидромоторы с наклонной шайбой или блоком, которые могут изменять эти режимы плавно.

До полной заморочки можно сказать что управление всей гидротрасмиссией может быть, механическим, гидравлическим и электронным, в последнем варианте можно реализовать интерфейс управления как рычагами так и рулем или джойстиком, симулировать механическую или автоматическую трансмиссию, либо иметь возможность индивидуальной настройки под предпочтения водителя.

В общем возможно все, а вот целесообразно ли конечно вопрос.

Надеюсь написал не слишком заумно, если да то виноваты хинкали под пиво.


Скорпион Пол:Мужской Тигр ОтключеныЛичная галерея shum dПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Володя


Возраст: 47
Зарегистрирован: 01 Фев 2006
Сообщения: 2225
Откуда: Н. Новгород
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 19:20  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитата:
Ну скажем тяговые расчеты показали...

Всё тривиальнее. В природе где то гипотетически существует готовый подходящий агрегат или комплектующие из которых этот подходящий агрегат можно собрать. Задача найти их и применить.

_________________
Выезд состоится независимо от погодных условий!

Овен Пол:Мужской Собака ОтключеныЛичная галерея ВолодяПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg


Возраст: 57
Зарегистрирован: 24 Янв 2009
Сообщения: 1976
Откуда: Челябинск
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 19:43  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

shum d писал(а):
Ну скажем тяговые расчеты показали что надо иметь некий момент на оси звезды, берем два варианта...
Здравствуй shum d!
"Трудности и прелести секса в космосе сильно преувеличены" подмигивание
Трудности:
При расчете гидростатической (термин старый) трансмиссии все норовят переложить на гидравлику организацию бортовых редукторов. Те сами по себе - головная боль. Поэтому норовят выбрать мотор побольше. А уже затем использовать всю евойную мощность. Чтобы выползти на давление предохранительного клапана. Отсюда переразмеренный движок. Гидронасос держит 4000об/мин. Это диапазон современного транпортного дизеля легкового авто. А ставить норовят типа Д-245 с максималкой в 2200 об/мин. Типа "момента же хватает?"А потом секс с недостаточным диапазоном.
И запомните: Мощность трансмиссии должна превышать мощность двигла!!!!
В этом случае заглушить двигло - "как 2 пальца об асфальт" тащусь И это нормально для трансмиссии.
ЗЫ: Песня про диапазон: Диапазоном оборотов силовой установки транспортной машины считается отношение максимальных оборотов к минимальным. Т.е. дипазон передаточных чисел КПП (для ГАЗ-71 что-то там 6 с чем-то на 1й передаче / 1 на "прямой"-4й * 1,4/0,8 (если не ошибаюсь) для "дополнительной передачи" * 3500/обороты холостого хода 600 где-то.
6*1,4/0,8*3500/600=61,25 для бензинки
Или 6*2200/850(что ли)=15,5 для Д-245 с КПП ЗиЛ.
Если этот расчет диапазона не соответствует вашим ощущениям - вспомните, что на "прямой повышенной" + максимальные обороты на ГАЗ-71 никто не ездит. На оборотах холостого хода и 1й пониженной тоже. + запас по крутящему моменту делают 2ю комплектацитю вполне комфортной несмотря на в 4раза меньший диапазон. Впрочем на ЗЗГТ с этим не согласились и увеличили его на ГАЗ-34039. Однако можно сказать, что диапазон ГАЗ-71 избыточен для наших вездеходных условий эксплуатации.
Перейдем к гидравлике. Движение на ползучих скоростях, возле 0-й подачи гидронасосов никого не интересует (помните про 1ю пониженную?) поэтому как бы отношение минимального передаточного числа к максимальному получается в районе 2,5. + на моторе что-то там 1,8.
Итого для Д-245: 2,5*1,8*2200/850=11,64. Т.е. где-то в 1,5 раза меньше чем для Д-245+КПП ЗиЛ. На практике и получается максимальная скорость 20-22км/час. Выше потолка не прыгнешь.
И тут "фокус-покус": Если ставить высокооборотный современный дизель - 2,5*1,8*4000/1000=18 Т.е. выше чем Д-245+КПП ЗиЛ. одобряю Где-то близко к оптимуму на вездеходных режимах однако.
Прелести:
1. Как бы агрегаты продаются на всех углах и стандартные. Выигрыш по массе у Володи получился аж чуть не 0,5т. Однакож это без бака и радиатора и масла в ём. Кроме того шланги тоже весят и нехило, а вес без проработки их расположения в машине не учтешь. + подвод и отвод воздуха. Это вы, формчане, можете использовать это тепло для нагрева кунга и т.д. и т.п. Володю его "генералы" не поймут - "в салоне резиной пахнет ругаю " А значит надо организовать подвод-отвод воздуха. А это не только масса, но и пространство. Да и Д-245 - тракторный дизель переразмеренный по массе. С самого начала. Т.о. 0,5т экономии стремительно тают.
2. И самое интересное. На красивых Володиных кадрах машина крутится на месте. Все демонстрируют именно этот режим "гидростатики". И помалкивают, что ейная головная боль - устойчивость прямолинейного движения. Мы на ратраках столкнулись огорчение Грубо говоря, все это красиво работает, когда скорость держится не ниже 12-15км/час, т.е. в режиме постоянных подворотов. Тупо прямо машина ехать отказывается, что очень неудобно. Крутые гидравлики сразу поют песню о "фирменных агрегатах", но это - вышиб бобла и более ничего ругаю ругаю ругаю Заплатив 3ю-4ю цену за супер фирменные агрегаты вы получите машину, которая отклоняется от прямолинейного движения в 3-4 раза меньше. И только при фирменой и очень дорогой сборке. НО ПРЯМО И ЭТА ЗАРАЗА НЕ ЕДЕТ ругаю ругаю ругаю
Выход есть: Микропроцессорное управление с обратной связью.

Что имеем в остатке? Микропроцессорное управление трансмиссией + (вы еще не забыли про "коммон-райл", которое ой как не любит заглохнуть "любой момент"? Тогда придется микропроцессор управления гидростатикой нагрузить функцией "не глохнуть") не менее микропроцессорное управление дизелем. В вездеходе? Посреди тундры? В болоте? Если у вас есть 2 системы, которые могут отказать, итоговая "наработка на отказ" уменьшается произведением одного отказа на другой. Грубо говоря в квадратичной зависимости.

Теперь понятно почему я гидростатическую трансмиссию на вездеходе обозвал "сексом в космосе"? помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху


Телец Пол:Мужской Крыса ОтключеныЛичная галерея OlegПросмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
shum d


Возраст: 43
Зарегистрирован: 05 Фев 2009
Сообщения: 338
Откуда: Свердловская обл.
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 21:14  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

А разве все вышеописанное так же не относиться к механической трансмиссии, или стартовать в горку с высшей скорости нормально? Передаточные отношения для гидравлической трансмиссии для различных режимов так же справедливы как и для механической.

К стати, замкнутые гидравлические трансмиссии не нуждаются в больших баках, в них сливается только дренаж и запитываются только питательные насосы которые имеют низкую производительность исключительно для компенсации потерь внутренних утечек.

С прямолинейность; что есть то есть, если можно так сказать; система аналоговая и требует контроля, хотя как вариант управление рулем думаю что несколько компенсировало бы неудобства, хотя фиг его знает.

Агрегаты на самом деле стандартные, и продаются на каждом угле, по крайней мере в Челябинске и Екатеринбурге, более того у нас их производят на пневмостроймашине.

Про целесообразность я уже писал, наверно весело с гидравликой при минусовых возиться, особенно в отрыве от цивилизации.


Скорпион Пол:Мужской Тигр ОтключеныЛичная галерея shum dПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Alex Varlam



Зарегистрирован: 12 Янв 2009
Сообщения: 5811

blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт 11 Май, 2012 22:39  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Парни.
Вабщето я тоже нашол целую гору агригатов,
в китае.
Но посколку был там и сдругими попутными целями,
ими незакончилось.
Ходил и пытал на стенде сельхозтехники-всяких рисовых такторов,сеелок веелок персонал.
Кто им колёса производит,
да резиновые гуски?
А какие ещё размерности они используют?
А чья гидравлика на трансмисии?
Ответ по гидравлике-мдйдэ ин юэсэй,
ввёл меня в ступор.
Теперь вот по всем элементам мне всё ясно.
А вот по гидравлике приходится всё осмыслять заново.
ПС
Володя,а почему предпочли
SAUER DANFOSS?
Исза наличия представительства здесь?


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея Alex VarlamПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Володя


Возраст: 47
Зарегистрирован: 01 Фев 2006
Сообщения: 2225
Откуда: Н. Новгород
russia.gif
СообщениеДобавлено: Сб 12 Май, 2012 07:44  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитата:
Выигрыш по массе получился аж чуть не 0,5т. Однакож это без бака и радиатора и масла в ём.

Это с баком и с маслом. Разумеется если механическая трансмиссия разработана специально для конкретной машины-это по весу самый легкий из возможных агрегатов.
Цитата:
Володя,а почему предпочли
SAUER DANFOSS?
Исза наличия представительства здесь?
А разве "Зауэр-Данфосс" не является компанией занимающей лидирующие позиции на рынке гидравлических и электронных систем? Использование недорогой продукции от фирм сегмента no name порой очень дорого обходится, тем более когда от надежности системы может зависеть жизнь и здоровье экипажа.
Цитата:
ро целесообразность я уже писал, наверно весело с гидравликой при минусовых возиться, особенно в отрыве от цивилизации.



ЗАО "Транспорт" не пионеры во внедрении гидравлики на снегоболотоходах. Посмотрите на Foremost Husky- лет тридцать уже по нашей земле ползают, но разумеется их гидроагрегаты не
Цитата:
продаются на каждом угле, по крайней мере в Челябинске и Екатеринбурге, более того у нас их производят на пневмостроймашине.
Отечественной гидравликой мы сервисники наелись, в том числе и на морозе.

_________________
Выезд состоится независимо от погодных условий!

Овен Пол:Мужской Собака ОтключеныЛичная галерея ВолодяПросмотреть профильОтправить личное сообщение
shum d


Возраст: 43
Зарегистрирован: 05 Фев 2009
Сообщения: 338
Откуда: Свердловская обл.
russia.gif
СообщениеДобавлено: Сб 12 Май, 2012 11:14  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитата:
продаются на каждом угле, по крайней мере в Челябинске и Екатеринбурге, более того у нас их производят на пневмостроймашине.
Отечественной гидравликой мы сервисники наелись, в том числе и на морозе.[/quote]

Про углы я имел в виду представителей фирм, типа виккерса, боша, и пр.


Скорпион Пол:Мужской Тигр ОтключеныЛичная галерея shum dПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg


Возраст: 57
Зарегистрирован: 24 Янв 2009
Сообщения: 1976
Откуда: Челябинск
russia.gif
СообщениеДобавлено: Сб 12 Май, 2012 18:24  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

shum d писал(а):
Цитата:
продаются на каждом угле, по крайней мере в Челябинске и Екатеринбурге, более того у нас их производят на пневмостроймашине.
Отечественной гидравликой мы сервисники наелись, в том числе и на морозе.


Про углы я имел в виду представителей фирм, типа виккерса, боша, и пр.[/quote]Здравствуй shum d!
Ваще-то был слух, что японцы рекомендовали при ремонте ставить агрегаты ПСМ. Это вам не Салават и Хохляндия.


Телец Пол:Мужской Крыса ОтключеныЛичная галерея OlegПросмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Алексей1980


Возраст: 37
Зарегистрирован: 09 Окт 2011
Сообщения: 1385
Откуда: липецкая область
russia.gif
СообщениеДобавлено: Сб 12 Май, 2012 21:36  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

с гидрообъёмником есть загадочный косяк. Наши ростсельмашевцы купили по лицензии у немцев гидропривод на ДОН. купили оборудование. Изделие - Полная копия. Мало этого - на завод пригласили немецких инженеров. Немецкий комбайн отработал 2 сезона. Трогаю руками гидропривод - сухенький и пыльный. Рукава и колпачки - сухенькие. Но потрогайте наш. Руки бензином отмывать будете. Ну ведь делали на фирменном оборудовании.... ну как это возможно. Никак у наших не получается собрать гидрашку без зазоров. Всё равно капать будет. Очевидно не доросли мы до уровня точности сборки необходимой для гидрашки.


Рыбы Пол:Мужской Обезьяна ОтключеныЛичная галерея Алексей1980Просмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Rambler's Top100 Самодельные вездеходы, снегоболотоходы, болотоходы на шинах низкого давления
Часовой пояс: GMT + 3

Board Security

38218 Attacks blocked
Powered by phpBB2 Plus